Discussion Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans

Archives préparation du sondage

Discussion Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans/Archives préparation

Réflexions sur la suite à donner

Le premier sondage ayant donné lieu à ce qu'on sait, le lancement d'un nouveau sondage sur le sujet ne saurait être envisagé avec davantage de sérénité avant de longues semaines voire mois.

Pour rappel, les questions du présent sondage portent sur :

1) l'utilisation du terme assignation 2) l'utilisation du pronom iel dans les bios 3) et 4) l'utilisation du pronom prétransition dans un très petit nombre d'articles ou de parties d'articles 5) la mention des pronoms souhaités par la personne

J'imagine que les questions 2, 3 et 4 donneraient lieu aux mêmes positions de principe que celles qu'on a observées dans le premier sondage, contrairement aux questions 1 et 5. La question 1 ayant déjà donné lieu à de longues discussions et oppositions (c'est celle qui a conduit à la scission du sondage), il me semble que c'est la question 5 qui pourrait être traitée le moins difficilement. À ce stade, je pourrais envisager de demander l'avis, sur cette page, d'un panel représentatif des personnes ayant donné un avis argumenté/détaillé, allant au-delà de "encyclopédique/ne pas nuire", dans le premier sondage pour voir si on parvient à identifier un consensus ou une absence de consensus sans devoir consulter l'ensemble de la communauté.

Avis personnel à mûrir évidemment ces prochaines semaines, en fonction de la clôture du sondage et de ce qui en est fait. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 03:05 (CET)

Assez d'accord avec l'idée de bien prendre le temps pour juger de la pertinence du sondage, et s'il est décidé de le lancer de ne pas le préparer ou le lancer tout de suite.

C'est probablement aussi une bonne idée de réessayer de bâtir un consensus au calme, comme tu le dis. En notifiant le projet LGBT et le projet Biographie ?

En fonction de si et comment on arrive à tirer des conclusions du sondage, est-ce qu'on aurait pas intérêt à archiver les discussions des CSTRANS et discuter directement là-bas à partir d'une page blanche sur les points qui ne faisaient pas consensus ? Il y a déjà une bonne base existante. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 février 2024 à 12:16 (CET)

Je ne pense pas que ce soit opportun de relancer un sondage spécifiquement sur la transidentité alors qu'on est encore en pleine tempête suite au sondage sur le deadname.

Aussi je ne compends pas pourquoi on fait un sondage sur le point technique de "assignation" plutôt que d'en faire une discussion au sein des projets transidentité et/ou LGBT. (Pour "iel" il a été interdit en impliquant tout le monde donc logique d'impliquer à nouveau tout le mombre) Léna (discuter) 26 février 2024 à 10:15 (CET)

@Léna. Pour la même raison que pour le premier sondage : après des tonnoctets de discussion, on tourne en rond entre les intervenants usuels. Ad l'interdiction : je crois que tu te trompes (cf. partie introductive du sondage) : "Le sondage ne portait pas sur les pronoms à utiliser pour parler d'une personne non binaire et renvoyait cette question à de futures discussions." Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 11:58 (CET)

—

Bonjour @Sherwood6, @Levieuxtoby et @Léna !

• Je suis d'accord avec vous trois, lancer ce sondage dans le contexte actuel risquerait de provoquer de nouvelles tensions. Comme je le disais dans un message archivé, je pense qu'un sondage n'est pas un outil approprié ici. Celui qui vient de se terminer a eu un certain nombre d'inconvénients, dont beaucoup sont décrits dans WP:NOVOTE. Je pense qu'un sondage sur le même thème aurait les mêmes risques.
• Malgré tout, comme le dit @Sherwood6, les discussions ont tendance à tourner en rond sur ces questions. Ce sondage a le mérite de retracer leur contexte, et de proposer un cadre pour exprimer des avis. Ce qui serait super, ce serait d'avoir une manière de discuter qui ait les avantages d'un sondage, sans les inconvénients.

Dans un esprit WP:PF5, qu'est-ce que vous diriez de tenter une sorte de recherche de consensus structurée sur l'une des questions de ce sondage, pour voir ce que ça donne ?

– Ejowan (discuter) 26 février 2024 à 18:48 (CET)

+ 1, avec en première ligne des contributeurs de différentes sensibilités qui n’ont que peu participé aux discussions jusque-là, puisque les précédentes ont échoué. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 19:04 (CET)

Aucun risque à discuter, allons-y. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 février 2024 à 19:49 (CET)

Comme on sort d'un sondage-tempête, autant tirer parti de ce qu'on peut.

Vous avez je pense vu les échanges et les propositions, qu'on gagnerait à intégrer pour gérer au mieux.

Je suggère en particulier de réfléchir si il n'est pas possible de trouver des cas similaires plus généraux, afin de décristalliser la question et faciliter le choix par analogie. - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 00:28 (CET)

Question 1 : et les sources ?

Bonjour,

Je suis pour le moins dubitatif face à la question 1, parce que WP doit se baser sur les sources, ce n'est pas à un sondage de dire quel terme est approprié pour parler d'un concept… La proposition de se baser sur les sources n'est même pas faite.

--Mathis B ^discuter, le 25 février 2024 à 19:57 (CET)

@Mathis B : as-tu bien lu la partie introductive ? Elle dit clairement qu'assignation est le terme spécialisé. Tu dis : fondons-nous sur les sources. Très bien : lesquelles ? Celles centrées sur les sujets des bios ? On n'y trouve qu'extrêmement rarement "assigné". ça répondrait à la question, mais j'ai l'impression que ça ne correspond pas exactement à ce que tu voudrais... Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 21:28 (CET)

Je suis moi aussi étonné par la phrase « Il est reproché à cette formulation d’être connotée « études genre », de relever d'un vocabulaire trop spécialisé », car je ne trouve aucune mention de ce reproche dans assignation de genre. - Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 18:08 (CET)

Il figure sur des PDD de BPV où l'expression a été employée, pas sur la PDD consacrée à l'expression spécialisée. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 18:12 (CET)

Mes excuses car je ne trouve pas dans Discussion_Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante, saurais-tu m'indiquer un lien vers la section, voire le mot-clé pour trouver la discussion ? - Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 22:23 (CET)

"PDD de BPV" = sur les pages de discussions de biographies de personnes vivantes, que je n'ai pas le courage de chercher. Tu trouves en revanche une discussion générale ici : Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/Archive 3#Assignation. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 22:28 (CET)

Salut @Sherwood6, @Lupin~fr et les autres qui suivent cette discussion. Je suis allé.e relire les débats sur les Conventions de style sur la transidentité. Les sources mises en avant pour remettre en cause l'usage du terme "assigné.e" sont pour la plupart des sources de presse généraliste, contrairement aux sources universitaires. Or dans la hiérarchie des sources, les sources universitaires, à fortiori celles spécialisées dans le domaine (ici les études de genre pour les personnes trans) sont largement préférables, car plus précises, plus fiables, et reflétant l'état de la recherche universitaire (donc, in fine, une meilleure représentation des savoirs actuels, i.e. des informations encyclopédiques que Wikipédia cherche à transmettre). Cette question n'a pas lieu d'être : imagine-t-on un sondage pour demander s'il faut utiliser un mot plutôt qu'un autre en histoire, physique, médecine ou économie ? Skimel (discuter) 18 mars 2024 à 22:49 (CET)

@Skimel : As-tu des exemples de sources universitaires centrées sur des BPV ? Parce que c'est de cela qu'on parle, pas de l'usage général de "assigner"... Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 22:52 (CET)

@Sherwood6 Voici une source centrée sur Chelsea Manning, et qui étudie la façon dont les sources journalistiques ont écrit sur elle. L'article souligne que les médias, de manière générale, ont tendance à dépeindre les personnes trans de manière caricaturale et stéréotypée. Un des chercheurs indique en particulier que « bien que les manuels de style (utilisés par les journalistes pour les conseiller sur leur manière d'écrire) prennent en compte certains aspects de la transidentité, ils contribuent souvent à l'utilisation de termes et formulations problématiques, et potentiellement pourraient induire en erreur le lectorat » (ma traduction). L'article continue en montrant que les usages dans la presse pour parler des personnes trans, comme Manning, sont toujours en évolution, hésitent, la façon d'écrire n'est pas fixée. Voilà pourquoi il ne me semble pas une bonne chose de se focaliser sur les articles de presse pour tout ce qui touche à la transidentité, et ici en particulier pour savoir si "assigné.e" est un terme qui convient ou non. Skimel (discuter) 19 mars 2024 à 01:50 (CET)

On trouve aussi ici une analyse très intéressante sur la différence entre la Wikipédia anglophone et la Wikipédia francophone sur le traitement de Chelsea Manning : https://journals.openedition.org/gss/3371#tocto2n5. Cette citation me semble pertinente pour éclairer notre débat :

« Une telle orientation envers le langage a ceci de particulier qu’elle situe la plateforme francophone de l’encyclopédie dans une position de radicale extériorité par rapport au monde de la communauté linguistique à laquelle elle appartient. Tout se passe en effet comme si les contributeurs supposaient que leurs pratiques discursives, de nomination notamment, n’étaient pas réflexivement liées à la communauté linguistique dont ils sont pourtant, sur fr.wikipedia.org, une émanation.
:::::::::En effet, en se remettant totalement à l’appellation dominante dans les médias francophones, les contributeurs non seulement se dégagent de toute obligation de répondre à une interpellation provenant d’une personne à propos de laquelle ils rédigent un article (...).
:::::::::Alors qu’elle se veut objective et respecter les principes fondateurs de l’encyclopédie, une telle orientation n’a rien de neutre en réalité. Et ceci parce qu’en investissant, dans le cas présent, la seule position de « l’observateur », laissant vacante celle de « l’interlocuteur », le wikipédien francophone se conforme à la règle suivante : si dire le monde de façon encyclopédique consiste à constater, il faut en retour ne prendre en considération que des dires constatifs. Autrement dit, ce contributeur se soutient d’un rapport conservateur au langage. »

Skimel (discuter) 19 mars 2024 à 02:00 (CET)

Intéressant mais de mon point de vue non pertinent : ce qui "doit" nous guider, si on veut se fonder sur les sources, est une source centrée sur l'intéressée, pas une analyse universitaire du langage utilisé par les sources pour parler d'un sujet. Idéalement, il faut recourir à une biographie ou carrément à une encyclopédie, à défaut on se contente de sources journalistiques de qualité. En l'occurrence, ni Britannica ni Munzinger, les deux meilleures encyclos de l'article, n'utilisent l'équivalent d'"assigner". Ni l'encyclo danoise. ça corrobore ce qui est dit dans la partie introductive de la question : ce n'est pas un usage neutre et courant, retenu par les sources. Sherwood6 (discuter) 19 mars 2024 à 02:04 (CET)

Une source centrée sur la manière de traiter l'information à propos de Chelsea Manning est bien une source centrée sur Chelsea Manning, elle aborde le sujet sous l'angle de sa représentation.

C'est par ailleurs une méta-analyse, donc une source tertiaire.

Il me semble difficile de considérer dans ce cas précis que des sources tertiaires ne seraient pas adaptées du fait justement du recul qu'elles prennent et qu'on demande dans WPfr pour les sources, puisque nous considérons dans ce sondage la manière de traiter les WP:BPV. - Lupin (discuter) 19 mars 2024 à 21:15 (CET)

Question 4 : pronom utilisé

Un certain nombre de propositions ont été effectuées suite à un sondage récemment (Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Éléments_qui_auraient_pu_aider_à_la_préparation_et_la_mise_en_place_d'une_consultation), serait-il possible d'en tenir compte, en particulier pour savoir sur des thèmes similaires mais un sujet différent comment sont faits les articles WPfr ? C'est à mon sens essentiel pour éviter de réinventer la roue et maintenir des principes de rédaction cohérents.

Je pense en particulier à:

• « identifier en amont les problèmes communs afin de dépersonnaliser le débat et simplifier les échanges en gérer les problèmes similaires de manière cohérente » ;
• des exemples concrets pour clarifier l'impact des réponses positives ou négatives aux différentes propositions.

- Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 22:21 (CET)

Question fusionnée avec la question 3. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 23:55 (CET)

Moratoire

Après un sondage qui a créé la pire ambiance communautaire que j'aie connu en 14 ans, fait fuir une très grande partie des personnes trans et une bonne partie des personnes LGBT+ de ces communautés, fait perdre un paquet de statuts d'admin, et menacé la santé mentale de pas mal de gens, on ne pourrait pas souffler 5 min ?

Je propose un moratoire de trois mois avant l'ouverture de nouvelles discussions.

PS : répondre oui à la question 3 est ouvertement transphobe, cette question ne devrait même pas exister. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 mars 2024 à 10:29 (CET)

@Kvardek du : ça revient à dire que les rédacteurs de Philippa York et Ivan_Mackenzie_Lamb, notamment, ont retenu une rédaction « ouvertement transphobe ». Tu es sûr que cela participe de l'apaisement d'employer ce vocabulaire ? Au reste, les personnes qui lancent et relancent les discussions sur les PDD et ici ne sont, àmha, pas celles qu'on pourrait mettre sous ce vocable. Sherwood6 (discuter) 19 mars 2024 à 10:45 (CET)

Philippa York utilise elle-même son ancien nom, il s'agit d'un cas particulier sur lequel tout le monde est d'accord.

Je découvre pour Mackenzie, je suis profondément dérangé·e par la solution adoptée par deux personnes sur la pdd, mais étant donné l'époque ce n'est pas un cas représentatif à utiliser pour une discussion générale.

Il ne peut pas y avoir d'apaisement s'il y a des propositions ouvertement transphobes. C'est un fait, l'immense majorité de personnes trans peuvent confirmer que l'utilisation de l'ancien pronom de façon rétroactive est une attaque en règle. Ce point est devenu consensuel dans cette discussion de l'été 2022. C'est revenir dessus qui empêcherait totalement un apaisement. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 mars 2024 à 11:28 (CET)

Une dernière fois : parler de proposition "ouvertement transphobe" est inacceptable. Je t'invite à le retirer.

Comme tu le sais, WP:CSTRANS est un essai. Et quand bien même ce serait un consensus, aucun consensus n'est gravé dans le marbre dans WP. Et puisque tu es persuadé qu'il y a consensus, il sera le cas échéant, si d'aventure ce sondage est lancé un jour, confirmé par la communauté. Sherwood6 (discuter) 19 mars 2024 à 11:39 (CET)

Je soutiens complètement la proposition de moratoire de @Kvardek du. Le sondage précédent a été très difficile à vivre et épuisant en terme de santé mentale. Une pause ferait vraiment du bien à tout le monde et permettra de revenir sur ces sujets une fois la pression retombée et la situation apaisée. Et désolé.e @Sherwood6, mais tu ne peux pas qualifier "proposition ouvertement transphobe" d"inacceptable" : on peut tout à fait dire qu'une proposition est transphobe (ou raciste, ethnocentrée, ne respectant pas tel ou tel PF...). Ce n'est pas parce qu'on rédige une formulation transphobe que l'on est soi-même transphobe, et franchement, cette réticence à accepter les termes ressemble beaucoup à du tone policing. Skimel (discuter) 19 mars 2024 à 11:44 (CET)

Sur le moratoire, lisez donc ce que j'ai écrit le 25 février 2024 "ne saurait être envisagé avec davantage de sérénité avant de longues semaines voire mois." et réfléchissez à qui a lancé des discussions sur de nombreuses pages (y compris juste après cet appel à moratoire : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Ivan_Mackenzie_Lamb&diff=prev&oldid=213479251. Sherwood6 (discuter) 19 mars 2024 à 11:52 (CET)

Reprenons. Je suis d'autant plus favorable à un moratoire que j'avais déjà dit fin février qu'il fallait laisser reposer des semaines voire des mois. Seulement, un moratoire sur les discussions signifie : que les mêmes qui soutiennent l'appel ici ne remettent pas une pièce dans la machine ici (qui ces derniers jours a rouvert les débats ? sur cette page ?) et ailleurs (sur les pages et les PDD d'articles). Sauf erreur c'est JohnNewton8 qui avait suggéré de geler tous les articles dans leur état présondage jusqu'à que la tension soit retombée : j'y serais entièrement favorable. Sherwood6 (discuter) 19 mars 2024 à 12:12 (CET)

Tout à fait d'accord avec @Kvardek du pour une pause conséquente comme suggéré. Pas pour ne jamais discuter mais pour laisser du temps à un apaisement avant de reprendre les discussions.

Il n'y a pas d'urgence à acter tous les points et je pense que ce serait une bonne idée pour pouvoir repartir plus sereinement. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 mars 2024 à 11:50 (CET)

Personnellement je n'ai pas été convaincu par cette histoire de moratoire quand il a été suggéré pour la première fois. Ça me paraît une façon de prolonger précisément le status quo qui satisfait un côté de ces discussions et pas l'autre.

Pour moi le problème vient précisément de la détermination de certains à empêcher tout changement, quitte à prolonger les discussions par des réponses dilatoires et agressives.

Si un moratoire peut être vu comme un gage de bonne foi pour certains, tant mieux, mais je doute que ça aboutisse à l'apaisement recherché en pratique, et je pense ça ne fera que repousser la résolution du problème. Typhon Baal Hammon (discuter) 19 mars 2024 à 12:49 (CET)

Cela permettrait de laisser le temps d'apaiser les choses, et en particulier d'éviter une impression de pas de course comme ce fut le cas lors de la préparation du précédent sondage, et qui a montré des résultats calamiteux à mon sens.

Prendre le temps de se poser un peu, et permettre à chacun et chacune de mûrir ses idées me semble essentiel WP:Rien ne presse. Je suis d'accord avec les différents avis exprimés, et suis heureux qu'on soit à peu près d'accord sur ce point. :) - Lupin (discuter) 19 mars 2024 à 21:20 (CET)

Je n'ai pas d'avis sur un éventuel "moratoire" (il y a des discussions en cours dont on peut souhaiter qu'elles se poursuivent), mais voici mon sentiment : tant qu'un sondage en préparation présente comme une option parfaitement acceptable --- alors que c'est notoirement une pratique transphobe --- de mégenrer sciemment des personnes trans pour la partie de leur vie qui précède leur transition (sauf évidemment accord de la personne qui être désignée de cette façon-là), il y a une épée de Damoclès sur tout un ensemble de biographies qui rend l'apaisement assez compliqué, comme le dit @Typhoeus. Anne Daemon (discuter) 20 mars 2024 à 08:30 (CET)

Lorsque, dans un débat visant à déterminer des points de formulation, on feint ne pas comprendre la violence de l’utilisation de transphobe, qui signifie hostile aux personnes trans voire manifestant de la haine à leur endroit, sous le couvert de « je ne parle pas de la personne mais de ses propos », alors même que des formulations telles que « pratique qui heurte le souhait des intéressés voire peut les heurter/blesser tout court » exprimerait le même sens sans la charge accusatrice voire légale, je ne vois pas comment échanger.

De même, la finalité de la question n’est pas de rédiger « tout un ensemble » de biographies en utilisant le pronom pretransition, mais de laisser cette possibilité ouverte pour certains cas particuliers tels que celui donné en exemple. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 11:04 (CET)

@Sherwood6 c'est difficile d'échanger s'il y a certains mots qu'on ne peut pas employer. Dans une discussion autour de la transidentité, le terme transphobie en fait partie. Et, au risque de me répéter, dire qu'un propos est transphobe ne signifie pas que l'on prête forcément une intention transphobe à la personne qui le dit ou l'écrit. Skimel (discuter) 20 mars 2024 à 12:07 (CET)

Inutile de me notifier, j'ai manifestement la page bien en suivi. Dire qu'un propos est transphobe, c'est agiter le chiffon rouge et empêcher toute discussion de fond en disqualifiant d'emblée le propos par ce raccourci. Mutatis mutandis, c'est comme aller sur la page qui parle des Dix petits nègres et y asséner que la proposition de maintenir le titre original est raciste. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 12:39 (CET)

C'est pour cela que cette question est transphobe et a tout trait à être retirée, oui. Elle agite un sacré chiffon rouge. --92.184.102.150 (discuter) 20 mars 2024 à 14:54 (CET)

Question 3

J'ouvre une nouvelle section sur la question 3 pour la distinguer de celle du moratoire ci-haut. La question 3 propose noir sur blanc de mégenrer les personnes trans en utilisant les pronoms de leur genre assigné à la naissance. Cela n'est pas respectueux des personnes en question et revient à nier leur identité de genre. D'autre part, dans les réponses proposées se trouve une réponse très étonnante à mes yeux : Oui, mais uniquement lorsque le genre jouait un grand rôle dans la notoriété pré-transition. Cela n'a pas de sens : qui va déterminer si le genre "joue un grand rôle" ? Est-ce que le genre d'un.e artiste, d'un.e acteurice ou d'un.e sportif.ve a une importance différente ? L'unique façon correcte de rédiger les articles, c'est d'utiliser le genre de la personne tel qu'il est aujourd'hui, post-transition. Je demande donc la suppression de la question 3. Skimel (discuter) 20 mars 2024 à 23:04 (CET)

« L'unique façon correcte de rédiger les articles, c'est d'utiliser le genre de la personne tel qu'il est aujourd'hui, post-transition. » : eh bien, on peut poser la question ainsi. Je vais la modifier de suite. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 23:12 (CET)

Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 23:55 (CET)

Merci bien. Je propose de parler de « genre effectif », qui se ramène à l'actualité du genre utilisé, plutôt qu'à la bascule avant/après la transition. - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 12:52 (CET)

"Genre effectif" est ambigu, comme s'il y avait un genre dans les faits (effectif) et un autre genre théorique. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 13:00 (CET)

Il s'agit plutôt de distinguer le genre qui a effet à l'heure de la rédaction, tout comme on parle de l'état effectif d'une structure. Mais je suis ouvert à un autre terme. C'est juste focaliser sur la transition qui me semble à éviter.

De ce point de vue, il y a d'autres exemples sur des changements de noms, qui pourraient être donnés en exemple. comme suggéré en Discussion_Wikipédia:Sondage/Points_de_formulation_pour_les_biographies_des_personnes_trans#Question_4_:_pronom_utilisé - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 13:03 (CET)

pré-/post- est la moins mauvaise solution que je vois pour le moment, mais si quelqu'un a mieux ?

Il me semble qu'il faut éviter "ancien/nouveau" parce que les personnes concernées, du moins une partie d'entre elles, déclarent souvent qu'elles ont toujours été de tel ou tel genre, qu'elles ne font qu'affirmer ce qu'elles étaient déjà au fond d'elles.

Pour la comparaison avec les changements de nom, il faut que j'y réfléchisse : on parle ici essentiellement des pronoms à utiliser pour la rédaction de la bio, le cas n'est pas vraiment le même... peut-être dans la partie introductive du sondage. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 13:12 (CET)

pré-post ça m'a l'air exactement pareil que ancien nouveau du point de vue du ressenti de la personne. D'ou l'utilisation de terme comme "genre assigné", le genre qu'on lui donnait sans lui avoir demandé son avis. — TomT0m ^[bla] 21 mars 2024 à 13:24 (CET)